Theologe spricht sich für einen Schuldenerlass auch auf EU-Ebene aus
Andreas Lob-Hüdepohl im Gespräch mit Frank Meyer
Der Grundsatz gegensätzlicher Hilfe, wie er in der EU herrscht, schließe auch ein, für die Risiken der Mitgliedsländer zu haften, sagt Andreas Lob-Hüdepohl, Professor für theologische Ethik. Einen Schuldenschnitt begrüßt er – wenn dadurch der erhoffte Effekt eintritt.
Frank Meyer: Das Schuldenmachen ist etwas Positives, das bindet uns aneinander – das hat gestern die Rabbinerin Elisa Klapheck hier bei uns gesagt im einem Gespräch über Schuld und Schulden. Dieses Gespräch führen wir jetzt weiter mit Andreas Lob-Hüdepohl. Er ist Professor für theologische Ethik an der katholischen Hochschule für Sozialwesen in Berlin, seien Sie uns willkommen.
Andreas Lob-Hüdepohl: Guten Tag!
Meyer: Also Rabbinerin Elisa Klapheck hat uns gestern erklärt, der Begriff der Schuld ist im Judentum eher positiv besetzt, in diesem Sinne: Ich schulde dir etwas, mich bindet eine Verpflichtung an dich. Wie ist denn das im Christentum? Da wird ja der kleine unschuldige Mensch aber ja schon schuldig geboren durch die Erbsünde. Heißt das, Schuld ist a priori negativ besetzt im Christentum?
Lob-Hüdepohl: Nicht komplett. Es gibt unterschiedliche Formen von Schuld. Dass man sich etwas schuldet, den nötigen Respekt, Solidarität, gerechtes Verhalten, in diesem Sinne ist Schuld etwas sehr Positives, und in der Tat, es ist etwas, was uns verbindet. Moralische Schuld in einem Zusammenhang von Sünde bedeutet, dass man sich genau diesen eigentlich geschuldeten Respekt schuldig bleibt, also nicht einlöst, sich gegen die Solidarpflichten vergreift, das eigene Ego überhöht. Und das ist eine moralische Schuld, die möglicherweise auch sogar in eine strafrechtliche Schuld abgleiten kann oder sich steigern kann, und dies Schuld ist negativ, und diese Schuld sollte man natürlich tunlichst vermeiden.
Meyer: Und diese Urschuld, die mit der Ursünde zusammenhängt, was für eine Art Schuld ist das?
Lob-Hüdepohl: Dahinter verbirgt sich der Gedanke, dass Menschen in eine historische Schuldverstrickung hineingeboren werden, sie in eine Gesellschaft, in ein Wirtschaftssystem hineingeboren werden, dessen Strukturen nahezu zwangsläufig sie im Zuge ihrer eigenen Sozialisation zu Schuldigern werden lässt, auch zu moralisch negativ Schuldigern. Und diese Idee der universalen Schuldverstrickung hat man, dummerweise mit einem irreführenden Begriff, Erbsünde genannt.
Das ist aber nur die eine Hälfte der Wahrheit. Hinter der Idee der Erbsünde steckt auch die Vorstellung im Christentum, dass man exakt von dieser Erbsünde, in die man hineingeboren wird, befreit ist durch die unbedingte Zusage unseres Gottes, nämlich unabhängig von schuldig sein angenommen zu sein, tatsächlich befreit zu sein, auch wieder neu Anfänge zu wagen in der eigenen Lebensgeschichte.
Meyer: Und wenn Sie uns sagen, zwangsläufig wird man schuldig, weil man auch in ein bestimmtes Wirtschaftssystem und so weiter hineingeboren wird, das kann man ja nun auch als Entlastung nehmen und sagen: Wenn ich sowieso schuldig werde, kann ich ja auch Schulden machen – jetzt im finanziellen Sinne?
Lob-Hüdepohl: Ja, das Schulden machen im finanziellen Sinne ist völlig unproblematisch, mit einer Ausnahme: wenn ich Schulden so weit vorantreibe, dass ich mich überschulde, dass heißt, dass ich das mir geliehene Kapital nicht mehr zurückzahlen kann, und diese Überschuldung geht auf meine eigene Mutwilligkeit oder Fahrlässigkeit zurück, dann ist das wiederum eine moralische Schuld, die ich zu meiden habe, denn …
Meyer: … weil ich anderen dann etwas schuldig bleibe?
Lob-Hüdepohl: Exakt. Vor allen Dingen bleibe ich schuldig das Versprechen, dass ich das geliehene Geld mal wieder zurückzahle, möglicherweise auch mit einem entsprechenden Zins.
Meyer: Wenn Sie aber sagen, Schulden machen ist eigentlich unproblematisch, warum war es dann so lange in der Geschichte für Christen so, dass sie kein Geld verleihen durften, keine Zinsen nehmen mussten, also sich in diesem ganzen Geschäft des Schuldenmachens gar nicht betätigen durften?
Lob-Hüdepohl: Na, man durfte Geld verleihen, man durfte nur ursprünglich keinen Zins auf das geliehene Geld machen. Dahinter verbirgt sich zwar Überlegung – einmal eine aristotelische, also gar nicht originär christliche oder religiöse Vorstellung: Geld galt als totes Kapital, das man hat, aber nicht für sich arbeiten lassen konnte. Und deshalb war es verpönt im Sinne der aristotelischen Gerechtigkeitslehre, dass man dieses Geld, was man im Überfluss hat, anderen verleiht – das durfte man -, aber an der Notlage des anderen vielleicht sogar dann noch verdient und dann Zinsen nahm.
Und das war genau der zweite Grund, der religiöse Grund: Man durfte eben halt keinen Wucherzins nehmen. Also man durfte die Notlage des in Not Geratenen nicht ausnutzen und dann sogar noch Profit daraus schlagen. Und dieses Verbot, Wucherzinsen zu zahlen, das gilt auch heute, wohingegen, dass man auch Zinsen auf verliehenes Geld nehmen kann, das hat sich geändert, spätestens nachdem man entdeckte, dass Geld nicht einfach totes Kapital ist, sondern dass man mit Geld arbeiten kann, dass derjenige, der sich Geld leiht von mir, mit diesem Geld im besten Sinne des Wortes Erträge erwirtschaftet, durch eine eigene Unternehmung. Und insofern ist der Zins eigentlich der gerechte Anteil an dem Mehrwert des verliehenen Kapitals.
Meyer: Wenn wir noch einen Moment in der Geschichte bleiben, im Mittelalter, da haben die Christen das ja dann so gelöst, dass sie dieses Unmoralische des Geldverleihens – wie sie es damals gesehen haben – und dafür Zinsen zu nehmen dann ausgelagert haben, und die Juden haben das dann machen dürfen, haben sozusagen dieses unmoralische Geschäft in Vertretung für die Christen übernehmen dürfen. Lag darin auch nicht eine starke Bigotterie?
Lob-Hüdepohl: Aber selbstverständlich. Interessanterweise ist das ein wunderbares Beispiel wie die von mir eingangs zitierte Schuldverstrickung, nicht, in die man hineingeboren wird. Alle Menschen – Christen, ich vermute auch Juden, ich vermute auch Muslime, ich vermute auch Atheisten, aber ich kann sagen, alle Christen – werden immer auch in ihrem Leben von einer solchen Strategie mit infiziert sein, bestimmte Verbote zu umgehen. Das hindert allerdings heute nicht daran, selbstverständlich Zinsen zu nehmen, nachdem Sie die Einschätzung dessen, was mit Geld gemacht werden kann, und zwar auch legitimerweise mit Geld gemacht werden kann, geändert haben.
Meyer: Deutschlandradio Kultur, in unserer Reihe zu Schuld und Schulden sprechen wir mit Andreas Lob-Hüdepohl, Professor für theologische Ethik in Berlin. Es ist ja jetzt im Gespräch schon länger ein Schuldenschnitt für die Eurokrisenländer – bei Griechenland gibt es den ja zum Teil schon. Entspricht das denn der christlichen Vorstellung, wenn ein Schuldner seine Schulden nicht mehr tragen kann, dann müssten sie ihm auch erlassen werden?
Lob-Hüdepohl: Im Grundsatz ja, vorausgesetzt, dass der Effekt, den man sich dadurch erhofft, auch eintritt. Der Effekt, der das legitimiert – also einen Schuldenschnitt, einen Erlass ja – ist, dass man einer Person, einer Personengruppe, in diesem Fall einer Volkswirtschaft, auch wieder einen Neuanfang zuspielen lassen muss. Das Schuldnerland, die Schuldnergruppe, die Schuldnerperson muss in der Lage sein, irgendwann mal wieder aus dieser verhängnisvollen Situation, aus der Schockstarre, in der das Land dann steht, auch wieder herauskommen können. So, und wenn dazu ein Schuldenerlass, eine Umschuldung, ein Teilerlass, ein wichtiges Instrument ist, und nicht umgekehrt wiederum nur einlädt, weiterhin kräftig Schulden zu machen – denn das wäre ja genau nicht der intendierte Effekt -, dann ist eine Umschuldung oder ein Schuldenschnitt ein durchaus moralisch legitimer Akt. Ob der politisch opportun ist, ist eine andere Frage.
Meyer: In der Diskussion ist ja auch, wie sehr die europäischen Länder in dieser schwierigen Lage überhaupt füreinander einstehen sollen, müssen vielleicht. Die Rabbinerin Elisa Klapheck hat gestern hier in unserer Reihe gesagt, im jüdischen Denken heißt es, ein Jude müsse für einen anderen einstehen. wenn wir das jetzt auf Europa übertragen, könnte das ja heißen, ein Land muss für ein anderes einstehen, Deutschland etwa für die griechischen Schulden. Wäre das auch aus katholisch-christlicher Perspektive so?
Lob-Hüdepohl: Wir sind als Menschen, nicht nur als Christen dem Christen, oder Katholiken dem Katholiken, sondern wir sind als Christen allen Menschen zur Solidarität verpflichtet. Daraus jetzt automatisch jetzt eine Haftungsunion zu machen oder eine Finanzunion, das ist eine politische Frage. Der Grundsatz, dass man sich wechselseitig hilft, dass man in diesem Sinne auch haftet für die Chancen, die man gemeinsam erwirtschaftet – und die EU ist eine sehr chancenreiche Vereinigung von Ländern -, die muss auch die andere Seite kennen, auch für die Risiken zu haften. Und dieser Grundgedanke des wechselseitig Einstehens auch zwischen den Ländern, der ist selbstverständlich auch christlich geboten.
Es muss nur den positiven Effekt haben, dass Solidarität eine Unterstützung ist, die Menschen oder Menschengruppen hilft, eigenständig zu werden. Dieser Effekt muss auch eintreten. Wenn aber der andere Gegenüber überhaupt kein Interesse daran hat, eigenständig zu gehen, dann wäre das im schlimmsten Fall eine parasitäre Vorstellung, und die darf man natürlich nicht dadurch befördern, dass man kräftig alles übernimmt.
Meyer: Wenn wir uns mal die historische Entwicklung der Wirtschaft aus christlicher Perspektive sozusagen anschauen – man sieht ja, dass viele besonders erfolgreiche, dynamische kapitalistische Länder christlich geprägte Länder sind: Die USA, Großbritannien, Deutschland ja auch. Heißt das, zwischen kapitalistischem Gewinnstreben und christlichem Denken gibt es irgendwie so eine innige Verwandtschaft?
Lob-Hüdepohl: Zumindest in Teilen der Tradition des Christentums, selbstverständlich, insbesondere in den letzten 300 Jahren. Max Weber hat das ja vorzüglich schon vor 100 Jahren soziologisch analysiert, und in der Tat stecken Traditionen, die durchaus ambivalent sind. Also das Arbeitsethos der calvinistischen Tradition des Christentums ist schwierig mit einem Menschenbild vertretbar, wie ich es beispielsweise als Katholik vertrete, da ist zugespitzt – ich muss jetzt wirklich das zuspitzen – da ist die Vorstellung, dass der wirtschaftliche Erfolg ein Ausdruck für die positive Vorhersehung Gottes mit diesem Menschen ist.
Umgekehrt, hat er wirtschaftlichen Misserfolg, dann ist das sein persönliches Versagen, und wenn er selbst etwa arbeitslos wird, weil andere das verursacht haben – weil sie beispielsweise spekuliert haben an der Börse und ein gesundes Unternehmen damit ruiniert haben, und sie deshalb arbeitslos werden -, ist dennoch auch das nicht selbst verschuldete Schicksal der Arbeitslosigkeit ein Ausdruck der Vorsehung Gottes.
Und das ist natürlich schon auch eine eher negative Konnotation des Christentums. Es gibt selbstverständlich auch ganz andere Konnotationen. Ich habe ja eben schon ein Stichwort genannt, also das Arbeiten mit Kapital im besten Sinne des Wortes, und das ist natürlich eine ganz wichtige, vielleicht sogar die entscheidende Triebfeder zumindest im Sinne Max Webers für das Heraufkommen des Kapitalismus – einschließlich seiner negativen Nebenfolgen.
Meyer: Schuld und Schulden, eine Reihe im „Radiofeuilleton“. Wir werden die am Freitag weiterführen, und da mit Bülent Ucar sprechen, Professor für islamische Religionspädagogik. Heute war bei uns Andreas Lob-Hüdepohl, Professor für theologische Ethik in Berlin. Ich danke Ihnen für das Gespräch!
Lob-Hüdepohl: Bitte!